PONENCIA INAUGURAL.
VI Congreso
Internacional Grupo Cero
La Depresión una
enfermedad sin rostro
1998
DIFERENCIA ENTRE SALUD Y
ENFERMEDAD
UN EJEMPLO: DUELO Y
MELANCOLÍA
V
V Diferencia entre salud y enfermedad (3/3)
Público: Diferencia entre salud y enfermedad dice el título de su Ponencia, entonces yo me preguntaba, porque la noción de inconsciente en las Facultades de Medicina o en las Facultades de Psicología no se imparte, entonces los médicos, los psicólogos atienden a la enfermedad ¿son los psicoanalistas los que atienden la salud?
Miguel Oscar Menassa: No, yo diría que con paciencia, con trabajo, con esfuerzo algo conseguiremos, algo se está consiguiendo. No creo que los psicoanalistas atiendan la salud y que los médicos atiendan sólo la enfermedad porque hay voces, hay palabras, bueno hay médicos que se psicoanalizan, hay directores de hospitales que se psicoanalizan, que no es una cosa tan despreciable el psicoanálisis. Los neurólogos recomiendan el psicoanálisis, los cardiólogos recomiendan el psicoanálisis, los ginecólogos se están dando cuenta que el 60 por ciento de las enfermedades de sus pacientes no son enfermedades, no son enfermedades, y el gasto social que esto ocasiona, el gasto social infinito que esto ocasiona, querer curar con medicamentos a una persona que se curaría con otro medicamento, a ver si entienden, producen un gasto en la salud infinito porque el paciente no se cura, un hipocondríaco no se cura en la Seguridad Social, pero no sabes el dinero que gasta, gasta el dinero de 100 pacientes. Fíjate tú el ahorro que significaría que un hipocondríaco entrara en tratamiento psicoanalítico, que un enfermo capacitado para una enfermedad psicosomática entrara en tratamiento psicoanalítico, sería un ahorro impresionante, hasta cirugía se ahorraría, porque el psicosomático en su pretensión de querer convencer al médico de que está enfermo hasta se hace operar, escuchen bien lo que estoy diciendo, se hace mutilar para convencer al médico de que está enfermo, porque los médicos no creen que está enfermo. El problema que tienen los hipocondríacos y los enfermos psicosomáticos es el problema que tendrían las histerias, las histéricas en la época de Charcot, se acuerdan que le apretaban el lóbulo ocular, le apretaban los ovarios le daban inyecciones de leche, le producían dolor porque creían que fingían.
El psicoanálisis qué viene a traer, viene a traer que la histeria es una enfermedad, no es una simulación, la simulación es parte fundamental de la enfermedad. Bueno yo creo que estamos consiguiendo eso en este momento, con la histeria ya se consiguió, hoy día es un asesino el que maltrata a una histérica, pero sin embargo maltratan mucho a los enfermos psicosomáticos... ¿por qué? Porque no le dan el tratamiento adecuado, los tratan de otra enfermedad que ellos no tienen.
Público: Yo no sé si he concluido o he entendido bien cuando hablaba de la melancolía y la formación o que cura el curador, se podría decir que lo que cura es la posición del analista en la cadena de transmisión.
Miguel Oscar Menassa: Sí, la cura es una cosa muy complicada, el Chamán cura... es decir, la eficacia simbólica no tiene que ver con ningún símbolo, con ningún estudio médico, la eficacia simbólica que cura tiene que ver con el cuerpo, entonces tiene que ver con la presencia, yo por ejemplo ayer en la radio discutí acerca del porcentaje de curación de la melancolía, y después me fui descontento porque no dije que era conmigo que se curaban el 95 por ciento de los deprimidos, que yo no sé si el psicoanálisis cura el 95 por ciento de los deprimidos, yo sé que he curado el 95 por ciento de los pacientes melancólicos que tenía en tratamiento. El problema de la cura es muy subjetivo, el problema de la cura no tiene que ver con ninguna teoría...una novia te cura, pero no te cambia de personalidad, no te cambia de posición del inconsciente por lo tanto te cura y te enferma, como antes me preguntó otra psicoanalista: ¿te cura el amor y te enferma el amor? No estás en análisis, cualquier cosa te cura y cualquier cosa te enferma. Te regalo dinero, te hace bien, te regalo dinero la semana siguiente y haces una depresión, una persona normal no, hace la depresión cuando no le doy dinero, no cuando le doy dinero.
Público: Porque se trata no de que cure el curador sino que había puesto la cura en relación al curador, o sea ¿la cura tiene que ver con la transferencia?
Miguel Oscar Menassa: La cura tiene que ver con lo que el psicoanalista es, un psicoanalista cura más por lo que es que por lo que dice, es la discusión de todo el Congreso, qué es un psicoanalista, ¿qué es? Es su formación, es su disciplina en el psicoanálisis, son sus estudios, son los trabajos que presenta, es la aceptación comunitaria que tenga, un psicoanalista que no es aceptado por su comunidad, no puede curar, es muy sencillo, lo que pasa es que nadie lo quiere aceptar pero es muy sencillo, cura aquel que está inscripto como curado. Cómo va a venir un paciente que el pobrecito tiene problemas con la familia, con la ley, como va a venir si yo tengo problemas con mi comunidad psicoanalítica, cómo le voy a curar, no le puedo curar, porque no es que yo ame a mi mamá, no, eso no tiene nada que ver. Ahora tengo que amar a aquello que me produce como nuevo ser, como psicoanalista, esa no es mi mamá, no es mi papá, esos son frases, son esquemas teóricos, son producciones teóricas, son personas unidas a través de pactos teóricos, ideológicos, filosóficos.
Eso es lo que me produce como nuevo ser. Cómo va a venir un paciente a curarse conmigo si yo no estoy curado de eso, imposible, no es como en la medicina que un tuberculoso no toma la medicación antituberculosa y hace una ley donde los tuberculosos tienen que ir presos. Pasó eso en Inglaterra, los tuberculosos que no usaban la medicación antituberculosa, la policía iba a la casa a buscarlos. El que puso esa ley era tuberculoso y no tomaba la medicación, bueno un psicoanalista no puede hacer eso, un psicoanalista no puede aplicar lo que no se aplica, no puede, está dentro del método, está dentro del método dice Freud, no puedo liberar su pensamiento si mi pensamiento no ha sido liberado de alguna manera. No es sencillo, lo que pasa es que no es tan sencillo porque la gente tiene incapacidad de amar, porque la gente está deprimida, entonces, si tengo incapacidad de amar a la persona que me hace el bien cómo voy a amar una teoría, cómo voy a amar un ideal, cómo voy a amar, cómo voy a hacerle bien a la humanidad, cómo voy a amar, defender el derecho de los adolescentes y el derecho de los jóvenes a vivir, a expresarse y a ser libres y a ser grandes y a ser ricos, cómo voy a defender todo eso si no lo tengo para mí. Ven que no se puede, no se puede, vaya a saber si por este motivo no fracasó el marxismo, perdóneme, vaya a saber si por este mismo motivo donde aquellos que aplicaban las disciplinas a la realidad, no habían transformado su personalidad, según indicaba aquello que aplicaban,... querían aplicar la libertad por métodos dictatoriales, a ver si pueden entender, es imposible, qué libertad vamos a imponer si lo hacemos de una manera dictatorial, imposible, cómo vamos a creer que va a venir el bien después de una guerra, ven que es imposible, cómo vamos a creer, cómo vamos a creer que una guerra, la matanza indiscriminada de personas puede traer algún bien, no lo podemos creer.
Público: En el caso de la pérdida del objeto amoroso, la identificación es general para todo el mundo, es lo que...
Miguel Oscar Menassa: No, en usted es más fuerte.
Público: Cómo inició la enfermedad o no sé, otra manera de...la pérdida.
Miguel Oscar Menassa: No, si hay enfermedad hay identificación, pero dijimos que hay una manera normal de resolver la pérdida que es sustituyendo el objeto amoroso,... ni usted ni nadie, todo el mundo quiere conservar lo que perdió, ¿cuántas personas usted conoce que fuman? ahora no voy a hablar mal de los fumadores, no quiero hablar mal de nadie pero todas esas personas... están todo el día chupando la teta, no pueden perder la relación primitiva con la madre, han aumentado el número de infartos, han aumentado el número de cánceres, han aumentado el número de no sé cuántas porquerías y no pueden abandonar la teta materna, millones y millones de personas. Ahora es imposible detener... el tabaco, el porro y todas estas cosas, es absolutamente imposible detenerlas porque hay millones de persona que viven de eso, hay millones de personas que viven de la incapacidad del ser humano de abandonar la teta de la madre ¿entendió? El sujeto no abandona aquello que consiguió, solamente mediante un trabajo, mediante un esfuerzo, puedo alejar, como la señora de ayer que consulta... “pero yo me quedé vacía, el mundo se quedó vacío, mis hijos se fueron, no hicieron la vida que yo quería para ellos, entonces estoy deprimida”, y dije “no, pero usted no está deprimida porque sus hijos se fueron, usted está deprimida porque al irse sus hijos se dio cuenta de que no tenía vida para usted, que usted no tiene ninguna vida, que la vida suya era querer doblegar a sus hijos a que hicieran una vida determinada, como sus hijos hicieron lo que se les cantó, usted se quedó sin vida, por eso está así”. Me lo agradeció la señora, claro porque realmente era lo que le pasaba, no era que se había vaciado el nido, ella estaba vacía de amor, no tenía vida, su único amor era doblegar a sus hijos a que hicieran el camino que ella había pensado para sus hijos, eso nos pasa a todos, a mí también.
Público: Retomando lo de candidato a psicoanalista ese poder amar lo que nos produce como candidatos es como, se me ocurre debe de tener que ver con la ética del psicoanálisis en cuanto al psicoanalista, en el sentido de la vida del psicoanalista, en el sentido de que si la salud está en la posibilidad de sustituir...
Miguel Oscar Menassa: Una sola frase mire, usted tiene que cambiar, nosotros tenemos que cambiar, el psicoanálisis me ha hecho bien por la sencilla frase de «el psicoanálisis hace bien» porque cuando yo digo «el psicoanálisis me hace bien», me hizo bien porque soy inteligente, bello y alto, ven que soy un racista, en cambio la frase que tengo que decir, «el psicoanálisis hace bien» y como el psicoanálisis hace bien se lo voy a recomendar al señor, al señor, a la señorita, al señor, al tuberculoso, al deprimido, al fóbico porque el psicoanálisis hace bien. No que me hizo bien a mí, no. El psicoanálisis, porque hace bien, también me hizo bien a mí. Ven que siempre es un complejo narcisístico el que se opone a la verdad, a la realidad.
Público: Y eso lo que exigiría o convendría en el presente cuando decimos psicoanálisis permanente para el psicoanalista, digamos que eso es lo que lo justifica o que lo exige, esa necesidad de la reapertura al mundo, a la realidad.
Miguel Oscar Menassa: Sí, lo que pasa es que sin un trabajo fuerte sobre cada uno de nosotros, nos olvidamos de la existencia del inconsciente. Por ejemplo el Harrison, que es el libro que utilizan todos los médicos del mundo, porque yo lo conozco de un país, la doctora ha hecho la universidad aquí, lo conoce de este país, todos los médicos del mundo utilizan el Harrison. Harrison dice que el corazón no existe como órgano, es una caja de resonancia, ningún médico leyó eso, caja de resonancia, es decir en el corazón dice pasan todas las cosas que le pasan al sujeto con la realidad. Harrison, un médico clínico, dice caja de resonancia y eso nadie lo leyó, nadie, es decir, en los libros de medicina hay un 30 por ciento de enfermedades de causa desconocida, etiopatogenia, es decir, el modo de producirse la enfermedad es desconocido, son enfermedades psíquicas, nadie lo lee, nadie lo leyó, no es que tengo que traer un libro de psicoanálisis, en los libros de medicina está escrito.
El hombre no está todavía capacitado para escuchar que sus procesos inconscientes le producen enfermedad e incapacitación, mutilación y muerte. No estamos en condiciones de comprenderlo, entonces ahí es donde decimos que la ciencia del psicoanálisis es joven, joven en el sentido de que el universo de las personas que nos tenemos que encontrar con el psicoanálisis, no estamos en condiciones de comprender la dimensión de lo que nos dicen porque no es una frase la que usted ha puesto o sus compañeros han puesto en la carta que yo también he recibido, no son meras frases, es verdad, los accidentes de trabajo se deben a la depresión. Ayer escuché por la radio, por la televisión que los obreros de la construcción, el 70 por ciento de los accidentes laborales en la construcción son en trabajadores temporarios. A ver si pueden entender esto, una diferencia abismal entre un trabajador que ya está deprimido porque sabe que su trabajo va a terminar el mes que viene, dentro de dos meses, dentro de tres meses, ahí es donde se produce el 70 por ciento de los accidentes laborales. Yo lo escuché por la televisión al pasar, no va a hablar para mí la televisión o a ver si voy a creer que la televisión habla para mí, o va a hablar para mí. Habla para todo el mundo y nadie lo escucha, es verdad como usted dice, que el fracaso escolar, el fracaso escolar, cómo va a tener que ver con que el chico se volvió tonto. No, el chico está deprimido porque pierde los ideales, el chico va a encontrar un profesor y se encuentra con otra cosa. Qué quieren, que no se deprima, se deprime. Entonces, el fracaso escolar es por la depresión, no que el fracaso escolar trae la depresión, como andan los psicólogos hablando tonterías por ahí. No, la depresión hace que el chico fracase en el colegio. Los divorcios, los divorcios, no digo que el 100 por 100, bueno pero el 30 por 100 ya es suficiente, de cada 10 personas 3 personas se separan porque están deprimidas, no porque tienen motivos para separarse, no tienen motivos para separarse.
Y lo del infarto no es ninguna broma, por ejemplo fíjense, ¿usted no es doctora recibida en la Facultad de Medicina?, bueno ella cree absolutamente que los infartos antes de los 45 años son de causas psíquicas, lo cree firmemente, entonces quiere decir que no son palabras esas que pusimos en la carta, que son verdades que no nos podemos creer, no nos podemos creer porque aunque haya en este momento algún, alguien con capacidad institucional como para imponer esto que estamos diciendo, no lo hace, no lo cree. Si a veces no lo creo ni yo, si a veces ustedes me hacen dudar de la existencia del inconsciente, entonces, cuando yo pienso que les tiene que dar alegría estudiar y curar a la gente y a ustedes no les da alegría eso, yo digo, me habré equivocado, no existe el inconsciente.
Público: Sí pensando en la intervención de la... para la creencia de la existencia de los procesos inconscientes, me acordé que hace un par de años en el Congreso duodécimo de psiquiatría mundial que se hizo en Madrid, uno de los avances generales de esta disciplina que ellos planteaban como una de las síntesis de esa reunión que los métodos, las técnicas terapéuticas eran diferentes para cada enfermedad que ellos reconocían... no sé si es justamente por la contraposición absoluta, por lo que se dijo.
Miguel Oscar Menassa: Ese pensamiento en medicina, por favor, atención los médicos de la sala, ese pensamiento en medicina produce que haya enfermos. Ese pensamiento de creer que cada enfermedad se trata con un método terapéutico diferente, a veces lleva a ciertos médicos a no hacer los exámenes indicados por creer que hay enfermedades que necesitan radiografías, que hay enfermedades que no necesitan radiografías, que hay enfermedades que se necesita saber cuánto potasio hay en sangre, que hay enfermedades que no necesitan saber cuánto potasio hay en sangre. Cuánto potasio hay en sangre se necesita saber siempre, eso hace al método terapéutico, entonces no se puede pensar que cada enfermedad se tiene que tratar de diferente manera. Si cada enfermedad se trata de diferente manera, estaríamos librados, como está librado, a los delirios de cada médico que se levanta a la mañana y se pelea con su mujer o con su hombre o con su abuela, la conducción de un tratamiento médico, no. Las leyes generales del método psicoanalítico tienen que estar presentes en todos los tratamientos psicoanalíticos, se trate de quien se trate y se trate de la enfermedad que se trate, pero en medicina también.
Público:... es importante también que...
Miguel Oscar Menassa: Eso lo tendrá que imponer usted... creo que los educadores también pero, por ahora vamos a tratar que los psicoanalistas se psicoanalicen.
Público: Una preguntita, es verdad que Freud dice que toda queja es una querella, él mismo, la palabra alemana es la misma... es... toda queja es querella, ahora me interesó mucho esto porque yo había pensado precisamente en Las 2001 Noches, ayer en la cadena de sustitución desde ahí es una obra...voy andando despacito hacia donde voy y me interesaba esto de la cadena de sustitución porque me parece que ahí está la producción del saber y la garantía de la formación, no me cabe ninguna duda, también he pensado esto de la lábil frontera entre la salud y la enfermedad, y esto ¿a qué apuntaba? porque la lábil frontera que hay entre la salud y la enfermedad, me hizo pensar en la lábil frontera que hay entre lo que podríamos llamar un espacio de reclusión y el espacio extremo o en la vieja terminología espacio privado y público, porque Freud dice, bueno, la cesación del principio de realidad parecería que hay una aumento de un principio perverso de realidad, me aumentó el principio de realidad, pero sólo de realidad virtual para ese tipo recluido, la realidad está virtual, tiene más realidad virtual y ha escamoteado la otra y digo esto que nos había interesado... ahí parecería que el sistema produce patología.
Miguel Oscar Menassa: Yo diría peor, el sistema se aprovecha en condicionamientos normales, porque qué religión habría sin el sentimiento de culpa inconsciente, sería imposible la religión, lo que pasa es que el sujeto tiene sentimientos de culpa inconscientes, es imposible no tener, yo creo que es así, yo creo que la realidad virtual me convence, donde yo ya estoy totalmente convencido acerca de que lo que yo pienso es la verdad, con respecto a lo que el mundo piensa, por lo tanto cuando yo estoy en la realidad virtual, esa realidad virtual es la que me produjo, entonces si es la que me produjo, soy un solitario, es decir, no sé exactamente si soy un depresivo o soy alguien que todavía no ingresó en el proceso de identificación primordial, en tanto no soy un ser humano que proviene de seres humanos sino que soy un ser, no se sabe si humano o no, que proviene de la realidad virtual que yo mismo género. Ves, soy un hermafrodita, me autoprocreo, es decir, cuando yo digo que psicoanalizarse es luchar contra el Estado, no digo ninguna tontería. Lo que pasa es que como lo digo y me río, ustedes creen que es un chiste, pero psicoanalizarse es luchar contra el Estado, porque psicoanalizándome impido que el Estado utilice mis estupideces para dominarme, el Estado utiliza las estupideces de la gente para dominarla, si hasta nos han convencido, el Estado es el que te convence, que no pagar los impuestos es mejor que pagar los impuestos, cuando sólo soy un ciudadano si los pagué. El Estado te convence de que no seas un ciudadano ¿por qué? Porque los ciudadanos son los que le hinchan las pelotas al Estado, entonces el Estado mismo te enseña a no pagar impuestos, es decir te enseña a que eres inteligente si no pagas los impuestos, ¿para qué? para no tenerte en cuenta como ciudadano. No te quiero enseñar bajo ningún concepto que sólo el que paga es el que puede producir conocimiento, no te lo pueden enseñar, te lo enseñan al revés, ¿por qué?, porque al Estado no le interesa que el sujeto produzca conocimiento.
Público: Entonces un criterio de salud y ético es la resistencia al Estado.
Miguel Oscar Menassa: La resistencia a la hegemonía es un criterio de salud porque la resistencia a la hegemonía es lo que dice que yo soy capaz de sustituir y eso es la salud. La salud es el engrandecimiento y la liberación de mi capacidad de sustituir.
Público: Y respecto al desafío que me tiraste, tienes razón, el conductismo político ha fracasado, el marxismo no.
Miguel Oscar Menassa: El conductismo político ha fracasado, el marxismo hay que estudiarlo, hay que pensarlo, el año que viene vamos a empezar un curso.
Público: Me parece que no entendí. Parece claro que en toda melancolía se da la ambivalencia... en la base...
Miguel Oscar Menassa: Sí, pero no está el pensamiento, Freud lo explica como ambivalencia común, normal, yo te amo y te odio, pero no soy responsable de ese amor y de ese odio, y además ese amarte y odiarte no es responsable del bienestar ni es responsable del malestar, en cambio el odio del melancólico te ha hecho daño, la diferencia es abismal... en un amor común, en un amor común, cuando uno es normal tiene que ir por la vida pensando algo que ustedes no pueden pensar del todo que es: «no hay acto humano que genere ningún acto humano», porque parecería ser que el que yo les explique hace que ustedes entiendan y no es así, yo explico y de ustedes depende entender o no entender, no es que de mí dependa, no es que de mi explicación dependa que ustedes entiendan, no es que de mi amor ha de depender lo que ustedes me aman. Lo que ustedes me aman depende de vuestra madre, no de mi gran amor, porque si dependiera de mi gran amor no estaríamos discutiendo lo que discutimos, todos harían lo que yo hago con mi gran amor, pienso que el psicoanálisis también les haría bien a ustedes. Pero eso es normal, para poder pensar así tengo que ser muy normal, como todos somos un poco anormales vamos por la vida pensando que porque la quise se mató, porque la odié abandonó la disciplina, porque la mandé a estudiar más que al compañero no estudió nada. No, nada que ver, ni los honorarios que cobro tienen que ver conmigo, hay pacientes que quieren psicoanalizarse con un psicoanalista caro porque eso les hace bien y hay pacientes que quieren psicoanalizarse con un mercenario estúpido y poco inteligente, pues yo me tengo que someter a ser estúpido y poco inteligente para ese paciente que sólo se puede psicoanalizar con un psicoanalista estúpido y poco inteligente, gordo, feo y sin dinero, ¿entienden?
No hay nada en mí que pueda provocar nada en ustedes, si ustedes no están absolutamente convencidos de que lo tienen que hacer, por eso que cuando yo le pido algo al paciente, lo que le pido es que acepte el tratamiento, es decir que acepte el inconsciente, por eso que Lacan, que no es ningún estúpido, decía sólo someto a tratamiento psicoanalítico a aquellas personas que vienen a demostrar la existencia del inconsciente, no me pidan hora cuando tengan ganas de demostrar otra cosa. Porque la gente pide hora, ayer me pidieron una hora en público para demostrar que ella tenía razón, no se le puede pedir una hora a un psicoanalista para demostrar al psicoanalista que tengo razón, cuando pido una hora, tengo que pedir una hora porque estoy dispuesto a edificar toda mi vida en una creencia de la existencia material del inconsciente, entonces voy y pido una hora de análisis. Parecería que tengo muchas horas libres con esta última frase, pero se entendió, ojalá que lo hayan entendido bien todos, para que después lo utilicen. Para mí fue dura esta Conferencia, porque yo, entre el lucimiento personal y la presencia del discurso freudiano guiándonos, sobre todo para mí que podría tener bastantes ilusiones y con bastante fundamento, de poder elaborar una teoría psicológica que me desligue de la omnipresencia de Freud, sin embargo, reconocer que él ha dicho mejor que yo es lo que me salva, es decir que esa creencia que tienen de que lo hacen mejor que nadie, es una mala creencia, es una mala creencia, algunos de ustedes los he visto, son incapaces de someterse y perder absolutamente vuestra libertad a pensar de esta manera que dice Freud, bueno tampoco lo tienen que resolver ahora.